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„Franziskus hat Christus unter den Armen und Demütigen entdeckt“

Interview mit Bruder Johannes Schneider OFM

Der Franziskaner Bruder Johannes Schneider forscht und publiziert seit vielen Jahren über franziskanische Spiritualität, gemeinsam mit Paul Zahner OFM hat er die Klaraquellen ediert.
Bei den Kapuzinern war er in den vergangenen Jahren bei zahlreichen Anlässen als Referent oder inhaltlicher Begleiter eingeladen. Das folgende Interview wurde 2014 erstmals auf der Website der Kapuziner veröffentlicht. Anlässlich der Serie „Mit kapuzinisch-franziskanischen Heiligen durch den Sommer“ ist es uns passend erschienen, seine Antworten zu den franziskanischen Orden, ihrem Gründer und franziskanischer Spiritualität nochmals auf unserer Website zu veröffentlichen.

Was sind Gemeinsamkeiten zwischen den drei Franziskanischen Orden [Anm.: Minoriten, Franziskaner, Kapuziner]?
Die wichtigsten Gemeinsamkeiten sind die Gründergestalt Franziskus und seine Ordensregel. Alle drei bzw. vier Formen [Anm.: vierte Form = franziskanischer Säkularorden] wollen im Grunde dasselbe. Mehr als bei anderen Orden verbindet uns die Gestalt des Gründers. Dies gilt besonders auch in der Franziskanischen Wissenschaft. Heute gibt es da keine Schulgeisterei [Anm.: grundlegende Meinungsverschiedenheiten] mehr, wir teilen die wichtigsten theologischen Linien. Grob könnte man vielleicht vom Theologie-Geschichtlichen her sagen, dass die Spiritualität etwas mehr eine Domäne der Kapuziner als die der Franziskaner ist.

In welcher Hinsicht?
Als Reformbewegung berufen sie sich noch mehr auf den Geist des heiligen Franziskus. In unserer Tradition sind oder waren die großen Theologen vorherrschend. Wobei das seit dem 2. Vatikanischen Konzil eigentlich nicht mehr so ist. Also wenn einer von uns einen guten Mann hat, dann arbeitet der für alle.

Ist der Alltag in den beiden Orden ähnlich aufgebaut?
Ja, jeder hat zwar seinen eigenen Stallgeruch, aber wir haben Gebetstraditionen, die sehr ähnlich sind. Das kirchliche Stundengebet zum Beispiel ist typisch, weil Franziskus das eingeführt hat. Das ist also sowieso unser Gebet.

Wenn Sie in einem Kapuzinerkloster zu Gast sind, was fällt Ihnen als anders auf?
Es ist wie Familientradition: Man spürt, es ist eine andere Familie, aber es gehört zur größeren Verwandtschaft. Ich habe mich immer wohl gefühlt bei Kapuzinern, mehr als bei jeder anderen Ordensgemeinschaft.

Sie haben schon ein Wort angesprochen, das ich oft in Gesprächen mit Kapuzinern gehört habe: Familie. Eng damit verwandt ist der Begriff der Brüderlichkeit. Was verstehen sie unter Brüderlichkeit im Orden?
Dass wir als Brüder leben, ist ein zentrales Anliegen. Sowohl, was die christliche Geschwisterlichkeit betrifft, als auch von den Weisungen des Franziskus her. Dass wir als Brüder miteinander leben, hat Vorrang vor Werken oder Leistungen, die wir vollbringen. Auf Wohl und Wehe ist das ein zentrales Thema. Ein Wehe auch deshalb, weil gerade daran viele scheitern.

„An der Gemeinschaft musst du mitbauen“

Was macht Brüderlichkeit schwierig?
Das konkrete Zusammenleben bei Tisch und bei der Arbeit. Einfach der Anspruch, einander als Brüder zu begegnen und möglichst Hierarchien abzubauen. Jeder hat seine Dienste, es gibt die Weiheämter und die Laiendienste, aber sie sollen im Sinne der Brüderlichkeit gelebt werden. In einer Gemeinschaft zu leben, ist eine Herausforderung wie keine andere. Es gibt keinen einzelnen Franziskaner. Ich sage den Leuten, die zu uns kommen wollen: Um das wirst du nicht herumkommen. Du findest keine Gemeinschaft vor, in die du dich wie in ein Nest setzen kannst, du musst aktiv daran mitbauen.

Was muss jemand mitbringen, der sich für einen franziskanischen Orden interessiert?
Speziell für franziskanische Orden ist sicher der Wille zur Gemeinschaft. Bei einem Kandidaten fange ich meistens so an: Franziskus sagt, wenn jemand zu unseren Brüdern kommen will, ist die erste Frage nicht zu Spiritualität, sondern zu etwas ganz Pragmatischem: Die Annahme der konkreten bestehenden Bruderschaft. Wenn jemand zu romantisch ist oder wenn er sagt, das ist ihm zu anstrengend, dann hat es eigentlich keinen Sinn. Der kann trotzdem ein begabter Mensch sein, aber das klappt dann bei uns einfach nicht. Wenn unsere eigene franziskanische Spiritualität, die Franziskusgebete, jemandem nicht schmecken, dann hat es nicht viel Sinn. Wenn die erste Frage die nach der Höhe des Taschengeldes ist, geht es sicher auch nicht.

„Einem armen Menschen kann man nur wirklich begegnen, wenn man ein Gespür dafür hat“

Wo findet für Sie Kontakt zu Armen in den Orden statt?
Man muss sicher unterscheiden zwischen Armut und der Option für die Armen. Wir sind von Franziskus berufen, selbst arm zu leben. Aber wir haben an sich keinen speziellen Auftrag für die Armen. Franziskus hat zwar Aussätzige gepflegt und sie durch Brüder pflegen lassen. Aber er hat kein Werk dafür gegründet, und die Aussätzigenpflege war nicht seine Hauptaufgabe. Dafür hat es eigene Orden gegeben. Doch das eine ohne das andere geht wahrscheinlich nicht. Man kann nicht wirklich einem armen Menschen begegnen, wenn man selber nicht ein Gespür für Armut hat. Also muss ich zumindest ideell den Gedanken der Armut Jesu und der Armut des Franziskus bejahen und nach eigenen Möglichkeiten zu leben versuchen.

Leben Sie im Orden arm?
Richtig arm leben wir nicht. Materielle Bescheidenheit entsteht eher aus einer gewissen Abhängigkeit, in die man sich als Einzelner begibt. Abhängigkeit vom Hausoberen, und dass man begrenzte Verfügung hat über Geld. Aber uns geht es gut. Wir leben von der Sammlung in der Kirche [Anm.: das Geld, das während des Gottesdienstes in den „Klingelbeutel“ kommt] oder davon, was wir Brüder durch Arbeit hereinbringen. Aber wir dürfen - und das ist auch bei den Kapuzinern so - kein profitorientiertes Unternehmen besitzen. Franziskus sagt: Es gibt einen Vertrag zwischen uns und der Welt. Wir müssen den Menschen das Evangelium bringen, und die Leute müssen uns ernähren. Wir sind also mehr angewiesen auf das Volk als andere Orden. Wir müssen das Unsere tun, auch arbeiten, nicht nur die Hand aufhalten.

Wie bringen Sie den Menschen das Evangelium?

Da ist einmal die ganz normale traditionelle Seelsorge. Der Großteil von uns sind Priester. Wir haben unsere Kirchen mit den Verkündigungsmöglichkeit der Predigt und der Beichte als Versöhnungsdienst. Es gibt auch andere Dienste wie Krankenhausdienst. Ein Bruder betreut die Pforte und die Armen. Der Dienst an den Armen ist stark personenabhängig. Das muss man können. Wir haben Schulen, in denen wir Werte des Evangeliums vermitteln.

Was ist aus Ihrer Sicht zentral für die Spiritualität Ihres Ordens?
In jedem christlichen Orden muss Christus zentral sein. Denn es geht um die Christusnachfolge. Und so hat, glaube ich, jeder Ordensgründer und jede -gründerin eine bestimmte Sicht auf Christus. Es gibt eine franziskanische Christusmystik. Franziskus hat Christus unter den Demütigen und den Armen entdeckt. Das ist zentral für uns, und daraus muss sich auch ein Lebensstil entwickeln.

"Letztlich bin ich nur noch ein Mensch…"

Wie macht sich dieser Lebensstil im Alltag fest?
Franziskus hat nicht nur Christus in den Armen, sondern auch den armen Christus gesehen - in den armseligen Priestern seiner Zeit, oder in der dekadenten, zerfallenden Kirche. Daraus entwickelte sich dann die Regel des Nicht-Streitens im Sinne von Machtverzicht, die intellektuelle Oberhoheit nicht zu beanspruchen. Die Brüder sollen mit allen demütig reden, die Bettler grüßen, wie ich den Herrn Doktor und den Bürgermeister grüße. Diese grundsätzliche Unaufdringlichkeit und Bescheidenheit steht uns gut, glaube ich.

Wer ist für Sie arm, und wie kann man in Armen Christus begegnen?
Der Dienst an den sozial Armen ist ein höchst anspruchsvoller Dienst, da muss man Ausbildungen zum Sozialarbeiter machen, auch Durchblick haben und mit Institutionen zusammenarbeiten. Aber das entpflichtet mich nicht, in jedem Menschen den Armen zu sehen. Aber nicht in dem Sinne: Du bist arm, und ich bin reicher. Sondern auf der Ebene, dass wir alle arm sind vor Gott. Christus schämt sich nicht, arm zu sein. Das ist es vielleicht auch, warum für Franziskus die Menschwerdung Christi das zentrale Geheimnis war. Das Mensch gewordene Kind in der Krippe und der Wanderprediger, haben eigentlich keine Macht außer dem Wort, der Barmherzigkeit, dem Tun und der Liebe. Das darf sich auch nicht umdrehen: Franziskus schreibt: Die Brüder sollen sich hüten, wenn sie Leute sehen, die vornehm gekleidet sind, diese zu verachten. Die Armut fängt innen an. Sie ist letztlich die existentielle Armut des Menschseins an sich, unser Da-sein. Und das könnte eine Botschaft sein: Heute weiß jeder, er muss etwas aus sich machen. Franziskus sagt, was der Mensch vor Gott ist, das ist er und nicht mehr. Das erfährt man, wenn man krank wird oder auf der Straße landet auch oder wenn jemand einen psychischen Zusammenbruch erleidet. Dann bin ich nur der, der ich bin.

Also das Menschsein selbst als das Zentrale?
Ich nehme es für mich so: Das sind „meine Armen“, mit denen ich arbeite, als Bruder Johannes im Krankenhaus oder in der Verkündigung des Evangeliums. Es tröstet mich sehr, dass es zu den Werken der Barmherzigkeit gehört, Trauernde zu trösten und Unwissende zu belehren. Belehren im Sinne von: helfen, die Wahrheit zu suchen, die frei macht. Das ist auch für mich selbst eine Suche.

Wenn Sie ins Krankenhaus zu jemandem kommen, der an einer existentiellen Krankheit leidet, wie können Sie mit so jemanden die Wahrheit suchen, die ihn frei macht?
Ich vertraue schon darauf, dass ich nicht alleine bin. Franziskus sagt ja, niemand ist gut, außer Gott alleine. Und er leitet davon ab, dass alles, was den Namen gut verdient, mit Gott zu tun hat. Und da sind wir beim Evangelium: Was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan. Was gut ist, hat immer mit Gott zu tun, und das kann ich immer tun.

Gilt dieses „einfach da sein“ auch im Krankenhaus?
Ganz stark. Man muss nichts Besonderes tun, das geht auch gar nicht. Mir persönlich fällt es am leichtesten auf der Intensivstation bei ganz schwer Kranken, wo ich nichts reden muss. Einfach da sein und die Hand halten. Welche Botschaft dann rüberkommt, das ist nicht nur meine Aufgabe.

Bringen Erfahrungen mit Menschen, die in Grenzsituationen sind, auch Sie ein Stück näher zu Gott?
Schon, ich kann das nur nicht immer gleich als Näherkommen Gottes entziffern. Aber es bewegt mich in dem Sinne, dass mich das manchmal „aushebt“ und in Frage stellt. Man leidet mit. Mitleid ist sicher etwas Urchristliches, aber speziell bei Franziskus ist Mitleid mit dem armen Christus und Mitleid mit den Armen in Christus bzw. Christus in den Armen ein ganz starkes Thema.

Franziskus und Klara – Zwei Pole mit dem Schnittpunkt „Begegnung mit Christus“

Was können Franziskus und Klara als Heilige Menschen mitgeben, auch wenn diese nicht im Orden leben?
Franziskus und Klara sind zwei verschiedene Pole. Ich habe mich sehr intensiv mit den Klaraquellen beschäftigt und mir kommt vor, ich bin ihr keinen Millimeter näher gekommen. Ich behaupte, sie entzieht sich. Seit ihrer Jugend geht sie in die Verborgenheit, deswegen hat sie auch kaum äußere Geschichte. Franziskus wollte immer wieder das verborgene Leben Klaras teilen. Er war hin und her gerissen und hat sich oft zurückgezogen. Aber seine Aktivität ist so groß, dass sie das andere überschattet.

Wo ist der Schnittpunkt zwischen Franziskus und Klara?

Der Schnittpunkt ist die Begegnung mit Christus. Klara zitiert fast immer Franziskus, wenn sie von Christus spricht. Er hat ihr diesen armen Christus gezeigt und den Weg der Armut gewiesen.

Was können die beiden in ihrer Polarität den Menschen mitgeben?

Die Suche nach Gott aus der materiellen Welt heraus. Die Suche nach Gott, für die man sich einfach frei machen muss. Die intensive Suche nach Gott, die dem normalen Christen anscheinend kein Problem bringt. Aber es gibt viele Menschen, die Gott verloren haben oder, wie Jesus sagt, deren Gottsuche einfach zugewachsen ist durch viele Sorgen, Dornen und Disteln. Bei der Suche nach Gott wird man ohne eine prinzipielle Entscheidung zu einem einfachen Leben, das über das Materielle hinaus will, nicht weiterkommen.

Mit weiterkommen meinen sie, ein Stück von Gott zu finden?
Ja, weil alles andere in unserem Getriebe einfach zu wichtig ist. Ich kann an Gott glauben und loyal der Kirche gegenüber sein, aber das Evangelium werde ich nicht verstehen. Weil einfach das andere dominiert. Das kann auch im kirchlichen Beruf so sein, weil die Karriere dominiert. Auf einmal verstehe ich das Evangelium nicht mehr. Und da sind die Heiligen, wie Franziskus oder Klara, immer ein Ideal, fast Übertreibungen. Aber ohne diese Übertreibung wird nicht sichtbar, worum es geht.

Die Heiligen können uns darauf hinweisen, wie etwas zu verstehen ist?
Genau. Klarissen zum Beispiel leben wirklich durchwegs äußerst bescheiden. Das Hauptinteresse in ihrem Leben ist Gott und die geschwisterliche Gemeinschaft. Ein richtiges Klarissenkloster ist meistens irgendwo in der Stadt, und immer ist die Pforte besetzt. Und da kommen auch Leute, die nichts glauben, schieben einen Zettel rein: Beten Sie für mich, ich kann nicht glauben. Das wird von uns Brüdern sicher viel zu wenig wahrgenommen. Wir hinken da hinter her. Unser Brüderboot ist da schlagseitig.

Sehen Sie das explizit klausurierte Leben als ein Element, das Franziskaner auszeichnen sollte?

Kapuziner haben immer mehr Einsiedeleien als wir gehabt. Franziskus hat sich oft zurückgezogen, aber seine Einsiedeleien waren immer mit Blick auf das Land, mit Blick auf die, für die er betet.

Könnte das Ruhesuchen auch jemandem, der nicht im Orden lebt, helfen, zu Gott zu finden?
Ich glaube, Gott kann sich jedem Menschen überall offenbaren. Ich würde das auch niemanden absprechen, der in der Wall Street in New York Gott erfährt. Aber Gottsuche ist was Inneres. Wenn ich das materielle, aktivistische Leben verinnerliche, dann hilft auch die Klausur nichts. Aber Zurückgezogenheit kann eine Hilfe sein.


Br. Johannes Schneider OFM, geb. 1956 in Schwaz. Gymnasium in Hall. Vier Semester Studium der Malerei in Wien, Theologie in Wien und Salzburg. Ordenseintritt 1977, ewige Profess und Priesterweihe 1982.
Das Interview wurde am 5. März 2014 in Salzburg von Sarah Schuller-Kanzian im Auftrag der Kapuzinerprovinz Österreich-Südtirol geführt und anlässlich des Sonderthemas „kapuzinisch-franziskanische Heilige“ wieder online gestellt.
[10.8.20-red]

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